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【BI→BN】世界経済を救う方法を思いついた【エル・プサイ】

作者不詳

2011/12/11(日) 2ch


2 : 忍法帖【Lv=8,xxxP】 エルク : 2011/12/11(日) 18:48:06.41 ID:bz9PjThT0
アプローチの方法を間違えて前回は失敗したので今回は結論から書く

前回:http://read2ch.com/r/news4vip/1322908414/

『Basic Income』ではなく『Basic Nutriment』を実現することで世界経済は救われる

Basic Nutrimentとは「食糧配給型社会」もしくはそれを実現する制度
基本的な食料=栄養物の提供を国が保証するってこと

そして現在の貨幣制度も通貨制度もそのまま保持する
無論、民主主義も

オレはこのコペルニクス的転換によって全世界の経済が救われると確信している
以下・煽り大歓迎で(布教に役立つように=落ちないように)ガンガン盛り上げてくれ。





3 : !エルク : 2011/12/11(日) 18:48:41.33 ID:bz9PjThT0
前回の失敗は、オレがまとめサイトで2ちゃん読むのに慣れすぎてたため

・すぐにdat落ちするVIPでは迂遠な説明は向かない
・そもそもVIPPERは賢いのでそんなレベルから話す必要がない

上記2点を知らなかったことに起因する。
だから今回は書きためた




4 : エルク : 2011/12/11(日) 18:49:11.94 ID:bz9PjThT0
現在の
金融資本主義:金を持っていれば持っているほど次の金を得る労力が減る社会
は人を幸せにしない。

なぜなら「情報の非対称性」を利用し法や制度を改悪し、
貧乏人を奴隷化させることが金持ち側の最適解だからだ。

アフリカ・東南アジアを見てみよ
天才は絶えず留学先の先進国に引き抜かれ、国民の教育レベルは低く保たれる。

また一次生産者は生産地の地理的条件、生産物の輸送手段等の問題で
「選択の自由」を奪われ、「一方的搾取」に甘んじている
これでは「双務的取引」など不可能だ。

このように、法や制度、慣習、空気、地理的条件等から
簡単に双務的取引を成立させず、一方的搾取を行う事が可能
暴力など用いずともな




5 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:49:48.59 ID:bz9PjThT0
もう一つ具体例を上げると日本の「新卒市場」
新卒でなければ就職できないという慣習・空気が形成され
日本人の労働力は不当に搾取されている。




6 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:50:17.44 ID:bz9PjThT0
公平さは政治により実現されるべきだが
民主主義の老舗であるアメリカですら金で政治を買える
二党制に持ち込むことでステイルメイトを掛けれるような昨今では望むべくもない

オバマのアメリカ医療制度改革を見ただろ?
現在『金持ちは政治家(民意)より強い』のだ




7 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:50:50.46 ID:bz9PjThT0
端的に言うと
「ルールの中で公平な競争をするより、金を使ってルールを買い取ったほうがより儲かる」
ってこと

んでそのための手段は無限にあるが、往々にして「情報の非対称性」が用いられる




8 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:51:19.84 ID:bz9PjThT0
あらゆる分野で完全情報を成立させ、適正な競争を実現することで
世界経済は適正な状態に戻すことができる

そう考えオレも上場企業に入って金融系SIerになったが
そこで見たものは情報通信技術すらも
格差を増大させるために用いられているという事実

例えば「フラッシュオーダー」というものがある
高価なシステムを組んで高速トレーディングさえ行えれば
証券会社は必ず儲かるという仕組みだ

こんなものがあったら株式制度なんて証券会社の貯金箱でしかない

情報技術の発達は完全情報を実現させることができる、がそれは迂遠だ
金持ち側が更に金持ちになるためにも使われるのだから




9 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:51:47.58 ID:bz9PjThT0
まあそんな感じで世界は間違っていると毎日考えながらチェ・ゲバラのTシャツを着てると

「世界が間違っていると言うなら、正しい世界を考えればいい。
 問題とは(システム業界では)理想に対する現実のギャップを指す。
 問題があるなら理想状態が先に存在するはず。」

ということに思い至り、適当にぶらぶらしてるうちに

「理想の社会とは、働かずに飯が食える社会。
 言い方が悪いので取り繕うと、生命や衣食住を脅かされず安心した生活を確保できる社会。
 健康で文化的な最低限度の生活を営める社会!!」

という天啓を受けた!!
きっとこの前(5月くらい?)北タイ行ったときに現地の精霊にでも吹きこまれたに違いない。




11 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 18:52:14.50 ID:JzbqSKoI0
世界経済を救ってどうするんだ?



14 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:53:18.98 ID:bz9PjThT0
電波な私生活は置いといて

それがどのような効果を生むかを考えると
「生存権を担保に入れた生活から全ての国民が解放される」

遍く「一方的搾取」は生存権を担保に人を脅迫することで発生する
ブラック企業なんて将にそうだろ
仕事は違法就労だが辞めたら路頭に迷う⇛死ぬ

生存権が保証されて初めて「一方的搾取」から人は解放されるのだ




15 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:53:55.75 ID:bz9PjThT0
それじゃあ働く人がいなくなると思うかも知れないが
働く人はいる、間違いなく

通貨制度や資本主義はそのままなので
最低限度以上の生活が欲しい人間は必ず働く
化粧がしたい、可愛い服が着たい、車を持ちたい
旅行がしたい、女のコにモテたいとか
そういう欲求を満たすためには働かないといけない

「マズローの欲求階層説」で言うと
「生理的欲求」と「安全の欲求」が社会により初めて満たされるため
そこで足ることを知るか
それ以上を求める人はより高次な欲求を満たすために働く
マズローの欲求階層説
http://ja.wikipedia.org/wiki/自己実現理論



16 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:54:21.18 ID:bz9PjThT0
もう少し掘り下げると
働けない人が出ても問題のない社会というのが
今述べている社会の理想体の一つなので
働かない人が出るのは問題ない
働いてまで実現したくない仕事だとすると
それは社会に必要のない仕事だ
今までは金持ちが金を得るために「奴隷」にやらせてた名残だろう




18 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 18:54:36.72 ID:aeBTUfmG0
エルク【Elk】
北米に住む大型の鹿
体毛は中空になっており水によく浮く
フライフィッシングの素材として最適な獣毛を持つ生物



23 : エルク : 2011/12/11(日) 18:58:22.72 ID:bz9PjThT0 [16/46回発言]
>>18
「愛と幻想のファシズム」で出てきて気に入ってたんだ
中2心をくすぐるwww



17 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 18:54:23.11 ID:JzbqSKoI0
質問には答えてくれないのか?



19 : エルク : 2011/12/11(日) 18:56:02.49 ID:bz9PjThT0
すまん、ちょっとまだ書き溜めがあって
世界経済を救ってどうするのかってことだな

自分が経済的な問題で安全を脅かされる可能性を減らす
自分のため




20 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:56:33.88 ID:bz9PjThT0
話は飛ぶが
「基軸通貨」ドルを持つアメリカの「FRB」が
アメリカ国民の「完全雇用」を目標にしてる時点で
現在の経済制度は成り立たない

基軸通貨の地位は軍事力によって保全されていて
(世界一の債権国の通貨が基軸通貨とならないのはこのため)
シニョレッジの恩恵を受けられる以上
アメリカは米国債を世界にバラマキ格差を増大させ
机上の空論である完全雇用の実現を目指すだろう

完全雇用を目標にした社会は間違いだ




21 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:57:06.44 ID:bz9PjThT0
話を元に戻すが
働かないでも生活出来る奴が増えると
金持ちが奴隷を使ってやってた仕事は無くなる
社会にとって必要がないからだ

このような社会で行う仕事は

a.永続的な価値観への奉仕
b.誰もやりたくないけど誰かがやらなくてはいけない仕事
 (雪かきみたいなもんだ、やれやれ)
c.自己実現


以上のどれかになる
これ以外の仕事、それも尊厳を踏みにじられ
健康を害するまで働かされるような仕事なら
働かないほうがマシだ
そうだろブラザー?

最終的にbの仕事は全部機械がやるようになる




25 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:58:52.81 ID:bz9PjThT0
繰り返しになるがオレは「競争原理」も「適者生存」も否定しない
社会の効率化の為に奨励したいくらいだ

ただし、それを実現するための「セーフティーネット」としては
今述べている「BN」レベルのものが無いとダメ

競争で負けたら死刑って騎士かよナイト様なのかよ
しかも親の金で大概勝敗つく競争で死刑って

てなことでこのBNは競争原理も資本主義も否定しない
むしろ資本主義のステージを1段階上げるための手段
資本主義のバグを防ぐためのパッチだ




26 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 18:59:06.96 ID:JzbqSKoI0
言いたいことは言った?



27 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:59:31.85 ID:bz9PjThT0
>>26 
ごめんまだ

金持ちが永続的に金持ちな社会制度ができた原因は
FRBでちょっと触れた「管理通貨制度」と「利子」、「マーシャル・プラン」
と「ニクソン・ショック」が根本原因なのだが
ここに入ったら泥沼かつみんなそれぞれ勉強して知ってる話なので後に回す
こういった問題に斬り込む根本解決はそれ以後

ここはさながら「遺伝的アルゴリズム」のように
じわじわと犯人を燻り出してる世界中のネット民の仕事に期待




28 :
エルク : 2011/12/11(日) 18:59:55.10 ID:bz9PjThT0
そして実現方法だが、
実際我々の社会は最早そのレベルに達している。

機能していない経済制度を保つため、備蓄米は海に捨てられ
過剰生産された農産物は潰してしまい潰した分だけ補助金で払っている
(「豊作貧乏」)

失業率を低く抑えるために無駄に公共事業をやりまくるよりは
無駄に捨ててる食料を国民に配るほうがずっと安くつくはずだ
必要なのは国民の声
国民がBNに気づき実現を求める声を挙げれば挙げるほど実現は早くなる




29 :
エルク : 2011/12/11(日) 19:00:17.69 ID:bz9PjThT0
長くなったが今北産業では

 ・失業者を審査して生活保護するより全員に食糧配給する
 ・みんなブラック企業より配給食でのニートを選ぶ
 ・労働者が減って社畜は給料UPウマー、ニートは将来の心配ゼロになってウマー

てこと

以下異論、質問、侃々諤々議論しいよう




22 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 18:57:58.45 ID:bKP4JX3F0
ロボットに支配される世の中になっちゃうんですね!



30 : エルク : 2011/12/11(日) 19:01:51.60 ID:bz9PjThT0
>>22
自分は計算機の技術者で、専攻も情報工学で論文テーマは意味論・知識表現だったが
ロボットに意識を宿すのはまだ無理そうだと思ったよ




24 : 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 : 2011/12/11(日) 18:58:26.88 ID:7imUxgkO0
東浩紀がBIとかふざけたこと言い出さなくなってから、
「ああ、もうこれは負けた思想なんだな・・・」って思ってたよ。




33 : エルク : 2011/12/11(日) 19:03:35.97 ID:bz9PjThT0
>>24
BIには予算としての無理があった
子ども手当ですら捻出できる規模ではない

だがこれは公共事業だ、現在の財政政策としても無理は無いと思う




31 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:01:53.71 ID:JzbqSKoI0
それで実行は誰がするの?



37 : エルク : 2011/12/11(日) 19:06:12.02 ID:bz9PjThT0
>>31
いずれ誰かが
VIPPERの賢人たちに職業配給型社会というパラダイムを認識してさえ貰えれば
経済系のスレが立つ度に脳裏によぎるだろう

そうしてこのミームをブラッシュアップさせていくことが出来れば
自然発生か誰かが論文書くだろう

これがこの世界の欠けたピースなのだから



34 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:04:11.54 ID:AlUCW9pq0
医療費、教育費、家賃は?
アメリカの食べ物くれるチケットみたいの?を導入するイメージ?




38 : エルク : 2011/12/11(日) 19:07:50.84 ID:bz9PjThT0
>>34
その通り
これで資本主義のを実現する上でのセーフティーネットが揃う



35 : 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 : 2011/12/11(日) 19:05:23.17 ID:7imUxgkO0
だいたい「BN」ってわけわからんけど「BI」とか議論してる段階で
「食糧ばらまこう」っていう意見は世界中であったわけじゃん。

なんなんよBNって。
いちいちタイトル変える必要あんの。




39 : エルク : 2011/12/11(日) 19:10:31.01 ID:bz9PjThT0
>>35
成程、君はBIに詳しそうだね
オレも一度その「東浩紀」を調べてみる

BNとか適当に名付けたのはBIと対比させるため
似たような制度だし実現したいものは同じだが
こっちは実現可能だ

頭に浮かびやすいっしょ



36 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:06:06.83 ID:8Ah6hD5C0
で、今の流れではどんな感じ?



40 :
エルク : 2011/12/11(日) 19:11:53.91 ID:bz9PjThT0
>>36
レスが付いたのは嬉しいが
もっと盛り上がらないと社会に何の影響もなく
過去ログの藻屑と消えるだろうな




41 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:12:00.37 ID:JzbqSKoI0
現状あなたは奴隷なのですか?



43 : エルク : 2011/12/11(日) 19:13:11.54 ID:bz9PjThT0
>>41
某IT会社の創業者一族と株を保有して経営層送り込んでる奴ら



42 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:12:20.82 ID:8Ah6hD5C0
最低限が衣食住+教育と医療とネットって言われてんな
しかし人の価値や対象項目はオールオアナッシングじゃないから
結局それは現在の生活保護だね




46 : エルク : 2011/12/11(日) 19:15:35.16 ID:bz9PjThT0
>>42
良い問題提議
「貨幣を使用する」という一点にのみ違いがある
ほんとうに目指したいのは緩やかな貨幣と社会との乖離
二元的にしたい

あと生活保護は審査でいくらでも落とせるじゃん
これからはめったに通らない制度になると思うよ



44 : 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 : 2011/12/11(日) 19:13:43.05 ID:7imUxgkO0
ちなみに僕はBIのなかでも「食糧ばらまく」っていう意見があるのは昔から知ってたし、
それはそれでかなりベターな主張だとけっこう前から思ってたけど
(パレート法則によると食糧生産の従事者は全人口の20%程度しかいないから)、
しかしそんなこととはべつにマルクス的な観点に立つ僕は
そういうお遊びが健全に履行されるとは思わないんだよね。


なぜなら途中でかならず資本家はプロセスに邪魔してくるよ。




45 : 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 : 2011/12/11(日) 19:15:08.47 ID:7imUxgkO0
だいたい「ミーム」とか言い出すあたり、微妙に俺とキャラかぶってますやん・・・
なんなんですかね・・・

ミーム
文化を形成する様々な情報であり、人々の間で心から心へとコピーされる情報のことである。
ミームは、習慣や技能、物語といった人から人へコピーされる情報である。
ミームは会話や文字、振る舞い、儀式等によって人の心から心へとコピーされていく。
ただしミームとは何かという定義は論者によって幅がある。


ミームは遺伝子との類推で考察され、この類推はミームが「進化」する仕組みを、
遺伝子が進化する仕組みとの類推で考察するものである。
遺伝子が生物を形成する情報であるように、ミームは文化と心を形成する情報である。

遺伝子は子孫へコピーされる生物学的情報であるが、ミームは人から人へコピーされる文化的情報である。
遺伝子は「進化」するが、ミームにも「進化」という現象が生じており、それによって文化が形成される。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ミーム



48 :
エルク : 2011/12/11(日) 19:19:43.45 ID:bz9PjThT0
>>44、45
成程、君もだいぶ前からこの考えに気づいてたみたいやね
資本家がプロセスを邪魔してくるのは織り込み済み

自民民主共産経済界カイドウすべてが乗合で邪魔してきたけど
大阪の橋下さんは当選した

まだ民意のほうが強いからいけるとおもう

ミームとしてこの掲示板内の議論を捉えていた人間が
オレ以外にもいたとは

後学のため過去ログやら過去レスとかを教えてくれないか?
(まとめサイトでもいいので)




49 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:20:40.35 ID:JzbqSKoI0
最終的にどうなれば納得するんですか?



50 :
エルク : 2011/12/11(日) 19:22:44.34 ID:bz9PjThT0
>>49
最終的に無職が理由で人が死なない社会が実現できればかな




51 : 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 : 2011/12/11(日) 19:25:04.75 ID:7imUxgkO0
過去レスはログ速にいっぱいあるから勝手に読めばいいけど、
僕個人としては基本的に311終わった時点で
ベーシック~系の希望も同時に潰えたと感じてるよ。

だから基本的には、やっぱマルクスかなって。
マルクスしかないな、みたいな。




56 : エルク : 2011/12/11(日) 19:34:24.38 ID:bz9PjThT0
>>51
ログ速把握
これが実現すればマルクスの共産主義思想と究極的には一致すると思うよ
・不健康で無意味な労働からの開放
・やりがいのある自己実現のみを人々が行う

以上の二点が達成されるし



52 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:25:23.46 ID:8Ah6hD5C0
例えばドイツはあんなガタガタのヨーロッパの中で多少はまともだろ?
成長率も3.5%だし財政も健全化法案通ってるし
みんな平等にリーマンショックをかぶったのに

なーんでか?

格差是正や失業対策と内需拡大政策をおこなったからだね
並行して技術革新推進政策を採っている
具体的には子ども手当てや労働時間の短縮や
自動車税減税や職業訓練や産学共同研究など

この世のあらゆる事はどこに問題があって
どう対処するかの理念が無きゃ解決は不可能なんだよ
他国政策の焼き直しパクリじゃ間違いなく失敗する

まず原因の探求、理念の問題


>>52
格差の是正が最終的には社会全体の利益を生むね

「現在社会は企業の収益構造に根ざす
構造的暴力によって自国民の生存権が脅かされている」
という問題に対して

「労働者の最低限度の生存権を国が保証する」
という対処法

そのプロセスとして生活保護ではなくて食糧配給



53 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:25:52.16 ID:YMEPGMUV0
しかし金でルールを買う連中が支配する中でどうすれば実現できるだろう



54 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:28:08.81 ID:8Ah6hD5C0
>>53
自由競争促進による自然淘汰




58 : エルク : 2011/12/11(日) 19:38:44.02 ID:bz9PjThT0
>>53
本質的には民意のほうが強いからね~

まずはこのBNをブラッシュアップさせ
それが実現可能であることと、そうすることで社会全体の利益となる
というところまでが『小学生でも5分で理解できる』程度まで議論が熟せば

ロビイスト程度の抑えこみでは、政策論争の俎上に上がることを防げないと思う



69 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:59:46.39 ID:q1l2XH9W0
>>58
小学生が5分で理解できるってのはなにげに超重要だよ そうなることによって
世間に浸透する



55 : 欲望の弁証法 ◆UWlz.qtia2 : 2011/12/11(日) 19:33:50.52 ID:7imUxgkO0
たとえば『帝国』っていう有名な著作を書いたイタリアの思想家のアントニオ・ネグリは、
「グローバル資本によるコモンズの囲い込み(公共財の私的理由での売買)」を
問題にしてますよね。

僕はこれまったくそうだと思う。

だからこそ、BI(BNとやら)で、企業による食糧生産がより大々的に促進されたら、
よけいにひどい社会になりはしないかという危惧がある。




60 : エルク : 2011/12/11(日) 19:44:55.41 ID:bz9PjThT0
>>55
君はマジで頭がいいな
オレもそこがネックだと思ってる
労働者側から「食糧配給社会」というパラダイムが吹き上がって
それを実現するところまでが
国際金融資本家(理論的に存在を予想してるが未だ尻尾つかめてない)の折込通りなら
この書き込みすら奴らの思惑通りに動いていると言わざるおえない

ただ、この社会が実現すると2chに平日にも書きこんで議論できる国民は
現在の比じゃないぜ、それこそ級数的に増大する

そうやって増大する議論すべてを抑えこむほどの力が奴ら(存在するなら)にあるのか
そこは賭けやね

オレはVIPPERに賭ける、マジでVIPPERの書き込みとか超賢いし何とかなる派



59 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:43:55.73 ID:8Ah6hD5C0
社会主義者の最大の欠陥は
己の欲のために人は平気で未来や世界を
犠牲にする動物だってことを計算に入れないこと

A社からリベート貰ってる甲はB社と取引しようとする
同僚乙のプロジェクトを失敗させようと足を引っ張る
会社の損害とか関係無い
バレない方法で手を抜くやり方はごまんとある
結局は全体が平均化して損害をかぶる
北朝鮮の出来上がり




62 : エルク : 2011/12/11(日) 19:51:39.25 ID:bz9PjThT0
>>59
オレはどちらかというと自由主義者なのだが

そのスコープで2chとこのスレに関係の有る議論を抽出すると

労働厨VSニート論争

この二勢力間を対立させることで大抵の社会政策論は潰える
だから今回オレの書き込みでは労働厨、ニート双方に利益があることを論じている
本当の敵はルール買って金蓄える奴ら



66 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:57:00.98 ID:8Ah6hD5C0
>>62
働かなきゃダメさそりゃww
肩叩きでもゴミ拾いでもなんでもいいよ、でも働かないのはダメ
モラルハザード

生み出す人だけが労働の債務を負っていたら生産力はやがて落ちる
だからスムーズな労働環境の整備が必要
具体的には国営派遣業みたいな

>>66
労働の質は変わると思う
欝やストレスに苛まれること無く、ある程度やりがいが持てるような仕事とか
週休5日とかのハイパータイムシェアとか

あと働くものが得る報酬としての「現金収入」は確保されてる
現金を使って車買ったり服買ったりして女のコにもてたり
合コンで良い感じになったりする名誉がある

そしてそれはごはんを食べることより高次な欲求



61 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:51:33.11 ID:8Ah6hD5C0
まあ食料さえあればってのは若いからなんだよ
実際には住むところとか病気のケアとか情報アクセスとかなにより絆




65 : エルク : 2011/12/11(日) 19:55:02.30 ID:bz9PjThT0
>>61
たしかに、段階的に実現して行かないといけないと思う
食料だけ配られてネット切られたら終わりだし



63 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:52:16.05 ID:JzbqSKoI0
>>1
ミームってドーキンスが使い始めたんでしょ?
利己的な遺伝子読んだ?




68 : エルク : 2011/12/11(日) 19:59:22.62 ID:bz9PjThT0
>>63
もちろんミームって概念が生み出された経緯と
利己的な遺伝子な遺伝子の論旨は知ってる
(働き蟻は働き蟻で有る方が結果的に自分の遺伝子を多く残せるとかね)
受験は生物で受けたから

ドーキンスとかラブロックとか生物学畑は厨二心をくすぐる奴が多い




64 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:53:16.66 ID:bKP4JX3F0
よくわかんないけど生活水準底上げして上で金儲けしてるやつらを淘汰するってことか?
移民はどうすんだ?社会はどうやって回すんだ?
技術が他国に比べて落ちるんじゃないか?
俺ニート続けてていいの?




74 : エルク : 2011/12/11(日) 20:08:54.90 ID:bz9PjThT0
>>64
そう、ピンポイントに不当に金儲けしている奴等を淘汰できる
移民でも仕事して税金払えば社会を回してる
受給資格は国民にすればいい
技術は落ちるだろうね、
ただその技術確保の代償は年間数万人の(推定9万)自殺と
210万人の生活保護やらうつ病患者


さらに言えばそれ以上のストレスに晒されている
東南アジア全域の国民が技術競争の競争相手

こんな過当競争は続けられない
社会制度を変えないと



75 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:11:34.85 ID:eSnwOFCY0
>>74
何もしていない人間がものを食えるはずが無い
働く人間に養う義務などあろうはずがない
それはタダの乞食


>>75
例えばこんな観点はどうだろう?
君を食べさせているのは先人たちの技術や知識の発達した成果であり
君自身はそれを右から左に動かしているに過ぎない



67 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 19:57:45.58 ID:q1l2XH9W0
食料をばら撒くのには賛成する そうすれば不要な仕事も減るし幸せ追求みたいな
時間も増えるだろう 自殺者も減る 働かない(のを選択する)人が増えるのは賛成だ
何よりそうするための労力はすごく少ないんじゃないかと思うからだ
農業人口が3パーセントならそのくらいの全体に
対するコストで実現できるんじゃないかと思う

貧困国にもこれを導入すれば貧困問題も解決するな ガチで




70 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:03:54.62 ID:JzbqSKoI0
>>1
最終的な目標はわかったけど
今の時点で次は何をしていこうと思うの?


>>70
まとめサイト(哲学ニュース様、ハム速様)に取り上げられたら
そこのコメ欄を全部読んで勉強して
参考資料とかを図書館で借りつつ考えを深め
経済系のスレで意見するかな
そうすることでVIP内での議論を深めることに貢献しようと思う



71 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:04:38.18 ID:q1l2XH9W0
別に生活の全てを配給にするような社会主義にする必要はない 
生活の全てが満たされるんじゃなくて 
本当最低限の部分だけでいいんだ 最低限にすることで

それより望むものがあるんなら自分で働いたりして手に入れることができる
最低限でも”生活できる”というのがこの制度のポイントだから生活して
自分の時間を大切に活動したい、モノより優先して
やりたいことがある人がそれをできるってのは
最終的に社会の活力を増すと思う


>>71
ありがとう将にその通りだ



72 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:06:42.39 ID:q1l2XH9W0
日本社会は今でも食うだけなら食べていけると思うけど 
日本がどう変わって欲しいと思ってるんだ?




79 : エルク : 2011/12/11(日) 20:18:17.05 ID:bz9PjThT0
>>72
「食うだけなら食べていける」か
それが労働環境を指すなら
「すべてを犠牲にして辛うじて食うことだけが出来ている」状態であるし
その綱渡りから転落した人が自殺者となったり
うつ病や精神病患者となっていると認識してる
生活保護を指すなら、現行制度はじきに潰れる
現実的なものに変えないといけない



82 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:23:27.15 ID:q1l2XH9W0
>>79
全てを犠牲にしてかろうじて食ってるか 
なるほどな、確かに自分の時間ややりたいこと
や自分で考えて行動するための時間やゆとりなど
働き漬けになることでかなり大きなものを
犠牲にしてるんだろうな



76 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:12:05.60 ID:q1l2XH9W0
支配層ってのがいるとしたら働かせてモノや
サービスを生み出させるために高い住宅費と生活費を維持してるような
気がしてならない


>>76
オレも社会人になってそう思うようになった



77 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:14:09.26 ID:q1l2XH9W0
働かないで飯をたべることはおかしい ということを超える理論が必要だな



83 : エルク : 2011/12/11(日) 20:26:13.67 ID:bz9PjThT0
>>77
その理屈で言うと事故・事件により障碍者になったものは全員死ぬな
「働けないもの食わすべし」が本来じゃない?

オレは最も働いていないのは
「親が会社持ってるから適当にそれを継いで配当を受けてる奴等」や
「適当なデリバティブ(金融派生商品)を作って、一企業の年商を一日で稼ぐ証券会社」だと思ってる
今の時代は所詮マネーゲーム

おれらの働いてるとかそういった事象はマネーゲームのゲームマスターからしたら
手の平のバクテリアレベル




86 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:29:50.04 ID:eSnwOFCY0
>>83
先人たちの知識や技術は火起こしの前までさかのぼるんだよ
呼吸や代謝まで受け入れないなら人間自身、生命の否定だ
しかしそれだけで食えるはずもない
モノを生み出すことによって生活で来てんだよ、まぎれもない事実



95 : エルク : 2011/12/11(日) 20:50:42.31 ID:bz9PjThT0
>>86
無論道具を使い火を使うレベルの昔からの技術を指してる
それらの技術は子孫の代での楽な生活を実現させるために高められたものだ
君の仕事が何かしらないが、オレの仕事はSIer

・先人が作ったPCで先人が作った工場のラインを回す
オレ自身は何一つ生産していないな
その説で行くと全国のSE・SIerは無産市民だ

言葉遊びが過ぎたが、社会自体に、労働できない人間を無理やり働かせてまで
生産すべきものなど無いか、結構少なくて国民全員でするのは無理ってこと



98 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:55:33.03 ID:eSnwOFCY0
>>95
生産とは消費をぜんていとした活動だよ
他人のためにする財サービスを生み出す行動
お前の行動が一切誰にも消費されてないなら生産してないんだろ
そんなやつはたくさんいるよ、天下り機関なんてほとんどそうだろ
金融批判しときながら不労所得を認めんのか?
ぶら下がってるだけの扶養家族が多すぎるのもまた事実



104 : エルク : 2011/12/11(日) 21:05:20.88 ID:bz9PjThT0
>>98
例えばチームα(ユニットA・B・C・D)がいたとして
Aの生産物をBが消費しBの生産物をCが消費し…と循環して行ない
チームα内で経済が完結した場合、彼等は生産・消費を行なっているが
君の言う「モノを生み出す」ということはやってないと思うよ
天下り機関なんて将にそうじゃん

さらにこのモデルにチームβがいて、βはたまにCの生産物を得る
そしてチームαとβの経済規模の比が1000000倍
たまにβの構成員が自殺したり欝になったりしている



107 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 21:10:56.83 ID:eSnwOFCY0
>>104
生み出しているよ
ゴミを拾えば快適な衛星空間を提供したサービスを生み出してるし、
肩を揉めばリラックスと健康というサービスを生みだした
その年に生み出した財をその国の労働者で割ったのが1人当たりのGDP

日本はぶら下がりが多いからめちゃめちゃ低い
さらに効率を示す単位時間当たりにすれば先進国じゃビリだな
労働時間を短縮して効率化して余った時間を消費に
充てれば内需拡大景気回復雇用促進税収アップといいことづくめ



80 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:19:21.12 ID:q1l2XH9W0
職を得てない人や給料が少ない人に対して現金給付するマイナスの所得税の給付付き
税額控除でいい気がする




87 : エルク : 2011/12/11(日) 20:31:34.26 ID:bz9PjThT0
>>80
それを実現するにはカネがかかる
そしてそのカネは増税により得るので
増税の生活苦により失業し
マイナスの所得税を得て…(ry

所詮ドル(基軸通貨)擦れる奴等しか無理
日本でやるとインフレする、「パナーキンの背理法」



89 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:35:17.51 ID:q1l2XH9W0
>>87
わかりやすい説明thx それに対し食料ならコストや負担はずっと低いな



81 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:19:45.33 ID:eSnwOFCY0
人は本来的に自由
何をしててもいい
ただすべて自由なんだから「万人の万人による闘争」が起こる、
あるいはそれに準ずる争いそれじゃ奪われるだけで真の自由じゃない
だから国家を作った
国家を作って己の権利を一部放棄することによって最大限の利益を追求する道を選んだ

働きたくないなら働かなくても結構
しかし当然国家の恩恵は受けられない
構成員ではなくなる

25条が規定している生存権はそういう輩を救うものではない
働こうにも働けない、社会的弱者がいる、そういう人間でさえ手厚く保護するから「安心」を
確保でき思い切り働くことができる、そのためのもの

例えば狩りに行って骨折したらあと死ぬしかない、
では誰も真剣に獲物を追おうとはしなくなる
それは社会全体の損失


>>81
巧く・解りやすくまとめてくれてサンキュー
一点オレの意見と相違があるのは
「そもそも国がまともな仕事を用意できていないから失業が起こる
 失業の責任は国にある」
ってところ
それがどこまでかってのは議論が必要だけどね



84 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:27:15.63 ID:q1l2XH9W0
国民は最低限の文化的生活を営む権利がある っていう憲法の条文は生活保護
のこととされがちだが この制度にも適用できる憲法だな


>>84
そう、労働の義務はそれが確保された後に議論すべき問題



85 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:29:21.28 ID:guoQKLU20
bnは日本だけで行うつもりなの?
日本だけなら可能かもしれないけど、そのために世界中から
食料を買うしかないから世界の貧困と格差はなくらないと思うんだが。
日本だけ平和ならいいと考えるのもありだけど、
そういうbnなら君の言うように金持ちが搾取してる構造と一緒じゃない?
世界にもbnを広げるのは、食料不足の現状から考えれば当分無理だろうし。




91 : エルク : 2011/12/11(日) 20:40:36.77 ID:bz9PjThT0
>>85
農業漁業従事者の労働環境も変わるし自給率上がるっしょ
国が買い支えてもいいし
乏しい海外の食料を円高に物言わせて買うようになったらたしかに問題だな
「配給する食料の仕入先」は十分議論する必要がある

ただ現在食糧不足が予想される中、コンビニ外食店の過当競争で
年間2100㌧の廃棄食品が出ているのも事実
このフローを変えるには役立つと思う



94 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:48:57.08 ID:eSnwOFCY0
>>91
つまり内需拡大政策ですね



97 : エルク : 2011/12/11(日) 20:54:42.27 ID:bz9PjThT0
>>94
う~ん、表向きはそうやね、大義名分としては

裏では「社会の貨幣からの乖離」を目指す
ニクソン・ショック以降の金融資本主義という壮大な実験が破綻しているのが
現在世界経済で起こってる現象だから、泥船からさっさと降りる
緩やかに「ゲームの中の数字上のカネ」からモノや生産物に戻すことを目指してる



88 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:32:58.18 ID:q1l2XH9W0
関係ないかもしれないがアフリカの土壌をよくして
農業を発展させる緑の革命みたいなのは
無理なんだろうか?




92 : エルク : 2011/12/11(日) 20:44:25.79 ID:bz9PjThT0
>>88
この制度にするとそっちの技術が爆発的に高まると思う

現行では
「無駄の削除⇛雇用の削除⇛失業」
って流れだから、現在の技術水準で可能(イスラエルとか)だけどやってないだけ

「無駄の削除⇛社会費用の削除⇛負担ダウン」
って流れになれば技術が向上し費用はドンドン下がる



96 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:53:51.20 ID:q1l2XH9W0
生産性はどんどんあがっていくんだからいずれ労働力が不要になっていく
っていう流れはあって失業が増えてる今そういうのが垣間見えてきてる気がする




99 : エルク : 2011/12/11(日) 20:56:48.83 ID:bz9PjThT0
>>96
実際オレの仕事のSIerなんて、
一つのワークフロー自動化するだけで
どれだけ解雇や派遣切りが起こるか計り知れんよ

この前なんて現場で貰った仕事80%自動化したら
オレが要らなくなって退場させられそうになったしwww




101 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 21:00:03.91 ID:q1l2XH9W0
パソコンやipodは性能がどんどん上がるけど値段を維持することで利益を確保
している その他の産業でも価格を維持することによってビジネスを維持している
それでも生産性が上がることによって価格が下がったり失業者がでたりしていく




103 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 21:03:42.43 ID:eSnwOFCY0
>>101
そこで格差是正政策だよ
昔が良かったって言って文明を放棄したら最後はチンパンジーじゃねーか
貨幣経済の中富が一か所に集まって有効需要が創出できない、そこが問題なんだろ?
決して生産性が高まることが問題なわけじゃない
それともパソコンや電話放棄するのか?



105 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 21:08:04.83 ID:q1l2XH9W0
>>103
いや、技術の発展最高だよ 
PS3とかブロードバンドとか考えられないくらい文明の恩恵を感じる
ただ価格を維持することによって存在できるビジネスもあるんだなあって気付いただけ 
700円以上するラーメン
とかな



106 :
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 21:10:28.03 ID:YSTGktMg0
いくら食料を効率的な生産と分配をしても、食料生産は需要を下回るよ。
緑の革命だのいっても、灌漑用水は不足を越えて過大になってるし、
今までの耕地は塩害と土壌流失でだめになってきてる。
これが解決されない限り、食料配給制度は結局弱肉強食に陥るとおもう。
確かに強者が固定化されつつある社会は変えないとダメだけど


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